Desde la psicología social, este investigador es un atento estudioso de las realidades más inmediatas para los individuos: la afectividad, los usos cotidianos del lenguaje, lo que determina nuestras formas de pensar y de relacionarnos. En esta conversación se ocupa de algunos de los asuntos más acuciantes de estos tiempos: el feminismo, las redes sociales y las formas de resistir a las ansias de productividad del capitalismo, entre otros

Hace falta sentarse en un sillón de pensar, uno de esos muebles obesos, de brazos anchos, que te envuelven y te permiten desparramarte por completo y despreocuparte en su mullido confort, para cavilar largamente acerca de la mejor forma de describir a un hombre capaz de escribir de todo.

¿Qué es todo? Todo es todo. Juzga por ti mismo: en su dilatado catálogo académico y ensayístico, Pablo Fernández Christlieb (Ciudad de México, 1954) ha escrito sobre la indefinición de los feos
—una minoría que carece de coartada, jura—; lo que representa traer traje —esa estructura que levanta la personalidad, pues alguien se siente “más alguien” cuando porta uno—; los deseos —cuya forma y materia es la inalcanzabilidad, como ocurre con el horizonte—, o bien sobre el don de la frivolidad —quienes lo poseen pueden jactarse de ser modernos, aunque su mayor talento sea el zapping cerebral, es decir, pasar de una cosa a otra sin retener nada—. Pablo, como le dicen quienes le tienen confianza (tal vez un abuso del tratamiento del que nos valdremos en esta ocasión), es licenciado en Psicología por la Universidad Nacional Autónoma de México, maestro en Psicología Social por la Universidad de Keele, en Inglaterra, y doctor en Ciencias Sociales por El Colegio de Michoacán, además de tener tres estancias posdoctorales, una en el Laboratoire de Psychologie Sociale en la Universidad de París-Descartes; otra en la Universidad Autónoma de Barcelona; y una más en la École des Hautes Études en Sciences Sociales, también en París. Más allá de sus blasones académicos —y ésta es una impresión de primera lectura—, Pablo se muestra como un avezado usuario de la mirada y del pensamiento, entendiendo mirar como lo escribe él: “El acto de tocar, andar, alcanzar, probar, recorrer, ir y venir, subir y bajar, estando quieto”,y pensar como el acto de“moverse sin la necesidad de cansarse”.

Quien también tiene entre sus curiosidades el hecho de ser hermano del exportero del Atlante y comentarista deportivo Félix Fernández Christlieb, posee como virtud aparente la de ejercer la empatía del sabio: sostener una conversación con él es entrar en una burbuja de ideas que te hace sentir a la altura y cómodo. Acabas sabiendo que las mejores frases no saldrán de ti, de tu pluma (o de tu teclado), sino de boca de tu interlocutor, así que escribir acerca de las provocaciones de Pablo —seguiremos abusando— es una tarea a la que te abocas con cierta sensación de derrota anticipada, pero con el orgullo de que, gracias a sus dotes argumentales, podrás no salir tan mal librado de tus intentos de describirlo.

Podría ser, si nos animáramos a establecerlo, que Pablo encarne el prototipo del hombre culto del siglo XXI, entendiendo su propia definición de cultura, una postura bastante holística: “La cultura es lo que se siente pensar. El que no siente lo que piensa, el que no siente mientras piensa podrá ser muy inteligente, pero no es culto. Ser culto no es ser una enciclopedia; para eso están las enciclopedias: ser culto es estar dentro del mundo”, explica en Lo que se siente pensar (Taurus, 2011). Pablo transmite la sensación de ser un ser que piensa y que, además, siente lo que piensa.

Justo es decir que este ensayista del detalle y profesor titular de la Facultad de Psicología de la UNAM es también un prolífico autor, pues acumula libros escritos a lo largo de más de tres décadas, como El espíritu de la calle (Universidad de Guadalajara, 1991), La afectividad colectiva (Taurus, 1999), La sociedad mental (Anthropos, 2004), La velocidad de las bicicletas (Vila Editores, 2005), o las antologías La función de las terrazas y La forma de los miércoles (editoras los miércoles, 2016 y 2009, respectivamente), que reúnen algunas de sus columnas publicadas en prensa.

Sus preocupaciones, aunque siempre enmarcadas por la psicología social, son eclécticas, mundanas y contemporáneas. Una de ellas, que pulula en su interés desde hace años, son la “relaciones entre los sexos basadas en el modelo de atacar y resistir” y el papel de los hombres y las mujeres en este paradigma.

Te has preocupado últimamente por el asunto del pensamiento redondo, identificado con lo femenino. ¿De dónde ha surgido esta inquietud?
Uno tiene que hablar necesariamente de lo femenino. Para mí, el asunto es preocupante, y no tanto como fenómeno social: me intriga por qué en los hombres existe esa urgencia de agobio o acoso. No es que quieran acosar mujeres, sino que hay algo en el instinto masculino y algo en la cultura que obliga a esa necesidad insoportable, insufrible, inaplazable o algo por el estilo, que sucede en cantidad de circunstancias. Lo que quiere uno es más o menos entender ese tipo de cosas. Lo que tiene esta sociedad es que probablemente entiende a la víctima, pero los victimarios también son interesantes, y son la mitad del problema. O, bueno, son el problema.

¿Desde tu disciplina, la psicología social, hasta dónde rastreas esto? En especial cuando hablas de esta necesidad, inclinación o pulsión por avasallar.
Avasallar es el equivalente de capitalismo. Es decir, “está el otro y me lo friego”. Es como si dijeras: “No me quisiera fregar a la de enfrente, sin embargo, algo me obliga por dentro, una necesidad o un instinto”. Eso me parece interesante. Si uno lo intenta rastrear, como psicólogo social, por la vía de la cultura, no es instinto, no es cerebro, no son genes, no es la teoría de la evolución, sino que es algo que esta cultura construyó. Creo que la división femenino-masculino es igual que cualquier otra división que hagas en la cultura: puedes decir masculino-femenino, mecánico-orgánico, sentimiento-pensamiento. Entonces, a lo que uno aspira es a rastrearlo lo más posible y tratar de hacerse una comprensión y una teoría.

¿Cómo abordamos esta comprensión desde la psicología social?
Lo pone uno así: es la sociedad la que piensa, no los individuos. Puede ser un punto de partida de la psicología social, dicho de otra manera: uno ve a la sociedad, al mundo o la realidad como si fueran un pensamiento, y se pone a averiguar cómo es; por eso tienes que plantearlo a veces como cuestiones estéticas, épicas o de formas.

Has dicho que se necesita hacer psicología social desde la ciudad. ¿Qué tan importante es para ti el entorno para delimitar tu pensar?
Mucho, pero incluso lo pondría así: no hacer psicología social desde la ciudad, sino de la ciudad, como si la ciudad fuera un pensamiento que nos incluye. Creo que el término ciudad y el término sociedad son el mismo. Somos urbanos como cultura o como hominización; desde ese punto de vista, la constitución de una ciudad es la constitución de una sociedad. Y es la ciudad la que está pensando, con sus velocidades, sus atascamientos, sus injusticias, su polvo y su mugre.

Hay quien argumenta que el pensar no puede darse a través del lenguaje natural, pues siempre tiene que haber una aproximación academicista, usando códigos instituidos en las propias disciplinas. En tu labor te preocupas por las cuestiones cotidianas y has escrito ensayos que van desde saber para qué sirven las terrazas o cuál es la función de la ropa vieja. ¿Qué tan importante es para ti el lenguaje cotidiano en relación con el lenguaje académico?
El lenguaje académico y el lenguaje técnico probablemente sirven muy bien para manejar cosas, objetos, máquinas, productos, naturaleza, etcétera, pero querer hacer eso con la gente, con la sociedad —es decir, considerarnos, como hacen cierta sociología o ciertas ciencias sociales, como si la sociedad fuera naturaleza y hubiera que estudiarla igual—, me parece no sólo equivocado, sino un poco idiota, de académico barato. Son distintas la conciencia y la materia, y la conciencia se mueve con otra lógica y otra sustancia, tratable sólo con un lenguaje cotidiano. Un lenguaje académico que le pone etiquetas exteriores, sacadas de libros, a cosas de la vida diaria, yerra completamente, porque ni siquiera le atina a su objeto. Para la vida cotidiana, incluidas la vida política y la histórica, uno necesita entender el lenguaje cotidiano, pero también saber usarlo, es decir, hablarlo. ¿Qué me tendría que importar que me lean mis colegas y mis evaluadores? En eso se la pasan, es decir, se leen entre ellos… bueno, más bien se contabilizan, se evalúan, se sacan premios. ¿Y la realidad? Bien, gracias, esa no importa. No les importa su objeto de estudio.

En un texto de hace algunos años hablas acerca del aparentar ser feliz, que parece ser más importante que realmente serlo. Ahí te ocupabas de la televisión. Ahora vivimos en la era de las redes sociales y prácticamente se trata de lo mismo. ¿Qué representa para ti esta inmersión en las redes?
La etimología de aparecer es la misma que la de parecer: originalmente, aparecer se decía “parecerse a”. Al ser humano le importa mucho más hacerse presente, ser visible, incluso que estar vivo. Si la gente no puede aparecerse frente a los demás, no le interesa. Desde otro punto de vista, una cosa seria, grave y triste es que, con las redes sociales, hay apariencias más interesantes que otras. Creo que las presencias en las redes son muy baratas y superficiales, muy efímeras, muy etcétera. Hay una cosa que está sucediendo y es la pérdida del dominio público o de la plaza pública como antes funcionaban con las canciones de la radio y los programas de televisión: como nada más había una televisión abierta y dos o tres canales, entonces todo el mundo tenía que ver esos dos o tres noticieros y, por lo tanto, todo el mundo sabía las mismas noticias y podía uno hablar con cualquiera sobre eso. Ahora, esta atomización de los intereses y esta personalización que hace el algoritmo, dan susto. Está desapareciendo el espacio público, que era donde se dirimían las cuestiones colectivas, las que nos competían a todos. Estos enconos y polarizaciones políticas que hay, ya no hay chance de que las hablen unos con otros; cada quien se puede enquistar en su posición, que es una especie de verdad única porque te la avala tu celular y el otro queda borrado; no existe la alternativa y parece inmoral o perverso que exista alguien que piense distinto o lo contrario.

En otro lugar hablas de que la unidad de pensamiento es Twitter —X, ahora—; quizá podríamos ir más allá y decir que la nueva unidad del pensamiento ya es TikTok, y ya ni siquiera es necesario leer.
Uno se tiene que cuidar. A lo mejor es un mero asunto generacional: ya sabes, la típica de que todo el mundo se queja de la aparición de novedades… cuando aparecieron la radio o la televisión, etcétera. Uno puede decir: “A mí no me gusta, a mí me gusta leer libros largos”, pero eso no me permite decir que los demás se están volviendo tontos, cosa que no es cierta. A lo mejor se están formando un tipo de sociedad y un tipo de pensamiento muy distintos que, en lo personal, no me gustan, pero uno ya va de salida, uno es el obsoleto, hay que darles el beneficio de la duda. Lo que sí veo es la pérdida de profundidad: estar en TikTok, en Twitter, etcétera, es ir surfeando la realidad, ir por arriba. Creo que no hay usuario de TikTok que aguante ver una pintura diez minutos, eso sería profundizar y eso sí se está perdiendo. Yo opinaría que ahí sí está fallando algo; políticamente no sé cómo conectarlo, quizá tenga que ver eso con las apariciones de los fascismos. Luego lo podría uno teorizar.

¿No crees que, a los extremismos políticos, la simplificación de la realidad que vemos en las redes es algo que les viene de maravilla?
Lo dijiste perfecto. Creo que es eso, la simplificación de la realidad les viene de maravilla. La “extremación” —o como se diga— de la verdad, también. Y una cosa que nunca me ha quedado muy clara es: ¿por qué hay esta liga entre la extrema derecha y la tecnología digital? Les fascina, son los que defienden el conservadurismo, las viejas virtudes, los viejos odios, las razas, esas cosas antiguas, pero al mismo tiempo utilizan tecnologías. [Javier] Milei, por ejemplo, en Argentina, con la utilización de las redes para ganar adeptos que eran usuarios de TikTok, me llama mucho la atención, y parece que el nazismo era igualito, más o menos. Es decir, la idea de los grandes mitos raciales, antiquísimos, pero juntados con la más alta tecnología a la hora de la publicidad, de la propaganda, de las armas, eso me parece interesante.

Y quizá lo preocupante es que el mismo algoritmo lo potencia. El otro día leía un estudio según el cual, si ves un video de extrema derecha, YouTube te mostrará cada vez más, y ya sabemos qué tan adictivas son las plataformas de este tipo. Entonces, de algún modo, formas modelos de pensamiento.
Yo creo que sí: si el siguiente video es otra vez la misma gata, es fácil decir “Mira, todo el mundo piensa así”. No es que YouTube esté configurando el pensamiento estrictamente, sino que te ponen en un ambiente en donde te obligan a pensar que tienes la razón, y ahí sí se está generando pensamiento, en encontrar las convicciones, la persuasión de que uno tiene la razón, de que tiene todos los argumentos. Eso ya forma parte del pensamiento, y lo que hizo YouTube fue que te picoteó la neurona.

Volviendo a otro asunto de tu interés, la relación entre el colectivo y el individuo: nunca se había tomado tanta terapia individual como en esta época, y algo que has observado es que nos vemos orillados a pensar que siempre la culpa es del individuo y no tanto de la estructura. Entonces, ¿importa el modo en que tomes los problemas, o importa más cómo la sociedad o el sistema afectan al individuo?
Eso se puede conectar con el asunto de la productividad. En efecto, la unidad humana actualmente, como categoría, es la idea de individuo. Por razones de egoísmo material, desde el siglo xix pensamos que tienes que querer todo para ti y enriquecerte. Toda esta parafernalia gigantesca de la superación personal es exactamente eso; decir: “Tú estás solito en este mundo, pero eres un triunfador, y si te enfrentas cada mañana al desafío de perseguir tus sueños y demás tonterías, eso se hace”. Pero se enfoca sólo para efectos de productividad. Te hablan de subir montañas, cruzar océanos, pero en realidad lo que tienes que hacer es trabajar ocho horas: en eso se traduce tu ansia heroica. Al mismo tiempo, y eso lo dice Byung-Chul Han, el capitalismo está sufriendo una cosa: que la gente ya no quiere trabajar, es la sociedad del cansancio, está deprimida y se niega a producir. Cada vez que hay que despedir a un empleado o no conseguiste trabajo, o eres un fracasado, o eres medio güey porque a los 60 años todavía no tienes un patrimonio, se dice: “La culpa es toda tuya, siéntete culpable”. El papel capitalista de la individualización se ve ahí: el capitalismo es como un pensamiento que no piensa nadie, que se está pensando solito, y del cual nadie es autor.

Sueles hablar acerca del uso de la comedia y de la ironía, de la necesidad de metáfora y de poesía. ¿Qué valor tienen estos elementos en tu pensamiento?
Todo mi último libro (Psicología estética de la situación social, Comunicación Científica, 2023) trata acerca de la metáfora. Por razones de método y de gusto, uno usa el lenguaje metafórico, el cotidiano y el literario. Típica del lenguaje literario es la idea de tratar de decir lo que no se puede decir —creo que esa es la definición de la poesía—; entonces, eso que no se puede decir hay que decirlo de otra manera, con otras palabras. Hay que decirlo con metáforas. Hemos estado mencionando la idea de pensamiento colectivo y social: ese no lo puede uno medir o encuestar, es algo borroso, es como el ánimo del siglo, el espíritu de la época, y para hablar de eso tienes que hablar con metáforas, porque no existe realidad contingente, es decir, la realidad sí existe, pero no es de ninguna manera, entonces puede uno decir lo que quiera sobre ella; eso es lo que hacen las metáforas y lo que hace la literatura. Y si es así, entonces la psicología social, o al menos la que uno hace, pues ni modo, tiene que ser literaria.

La importancia de lo redondo

En el marco de la Semana del Pensamiento Colectivo, organizada en el ITESO en mayo pasado, Pablo dio una conferencia titulada “Pensamiento redondo y pensamiento cuadrado”, en la que expuso cómo la cultura tiene un pensamiento masculino y otro femenino. “Hay muchas cosas que son redondas, por ejemplo, la jicarita que hacemos con las manos para tomar agua de la llave o de una cubeta, este es un gesto fundamental y fundacional de lo humano”, señaló entonces. “Para conmemorar este gesto, las copas de vino, que son tan ceremoniosas, todavía guardan esa forma redonda […] Por alguna razón que no se sabe cuál sea, a lo redondo y sus consecuencias se le ha denominado genéricamente femenino. Si uno busca la etimología de la palabra femenino, el diccionario dice que no hay. La única palabra que lejanamente se emparenta es la palabra feliz. Y al resto, a lo que sobra, que no es femenino, se le ha denominado, por omisión, por defecto, por default, por infeliz, masculino”.

Volviendo a la idea de lo redondo: ¿cómo fue que estructuraste la relación entre el pensamiento circular y lo femenino?
La respuesta es que no sé, parece que se me apareció de pronto y es muy fácil, pero no. Creo que, en efecto, está presente en la cultura por todos lados; de repente se topa uno con cualquier cosa, con decir “Caer redondito”, “Salió redondo”, y es fácil ver que las cosas se parecen unas a otras. Las Fuerzas Armadas, la fuerza política, la productividad o esta violencia, parece que tienen una característica de masculino. Desde los 10 años escucha uno que los motores son para los hombres, que a los hombres les gustan los coches: ahí está la relación, lo mecánico con lo masculino. Creo que esa analogía la respira uno.

Pero, al final, ¿no lo que hacemos también es construir estereotipos que luego se van rompiendo? Es decir, ¿hasta qué punto un hombre tiene que ser representación de la idea de lo masculino?
Hay una incomodidad ahí. Hay un anuncio de Liverpool que dice: “En la moda no hay reglas”, o algo por el estilo. Bueno, parece que ahora la nueva mercancía es “Rompa estereotipos” —o “Rompe”, porque te hablan de tú—, “Rompe estereotipos, porque eres libre y tu estilo es lo máximo”, es decir, todo lo viejo hay que tirarlo. ¿Qué significa? Pues tira la mercancía que compraste y deséchala para seguir comprando mercancías. Es el caso de la ropa, ahí está la fascinación por la innovación. Dentro de eso entran los estereotipos de las mujeres o los hombres. Lo conservador se vuelve lo revolucionario, porque lo revolucionario ya se convirtió en lo conservador.

Al final existe esta idea de que el sistema todo lo convierte en mercancía, desde el rock, la contracultura, hasta el Che Guevara o cualquier acto de rebeldía, y parecería que pudiera hacerlo con los feminismos. ¿Crees que todo lo podemos subir al escaparate?
Sí, es terriblemente peligroso, ahora ves a los líderes políticos del mundo y resulta que todo mundo es feminista, pero a la hora del problema del aborto, pues tienen complicaciones porque se les contradice la idea. Es muy sorprendente esta capacidad. Marx creía que el socialismo ya llegaba al día siguiente del siglo xix, pero estamos en el siglo XXI y mira, el capitalismo está tan campante o cada vez más fortalecido, porque es capaz de incorporar a sus adversarios. Frente a eso, uno como teórico social tiene que pensar cómo hacerle para que aparezca algo que no pueda ser cooptado por la sociedad de consumo. Creo que los chavos de 20 años que no tienen mucho, que saben que no van a encontrar trabajo, con todas las predicciones malas en contra, y que, sin embargo, se ponen a hacer pintas en las paredes, a escribir poemas o música y subirla gratis a Spotify, o a donde sea, sabiendo que no van a vivir de eso, lo que están haciendo es por donde más o menos habrá que ir, es decir, hacer algo sin la expectativa de nada, y eso está haciendo esta generación. Cómo sobreviven es otra cosa que me impresiona. La producción de cosas inútiles creo que es lo que no puede cooptar el capitalismo.

Otra idea que has mencionado es aquella de que los “vaquetones” que están ahí tirados sin hacer nada en la plaza son los que van a salvar a la humanidad.
Eso lo dice [Herbert] Marcuse, porque los de clases medias y bajas, proletariados con salarios chiquitos, promesas de enganches y pagos chiquitos, todos esos ya están comprados porque ya tienen algo que perder. Pero los que no tienen nada que perder, los inmigrantes que pasan por este país o que llegan a Europa, los desempleados, los que están en las plazas públicas, a esos no los pueden comprar con nada y no están dispuestos a obedecer entusiastamente nada.