Javier Sicilia y Jacobo Dayán examinan las raíces y expresiones del mal en nuestro tiempo, en particular en el imperio de la extrema violencia en la realidad mexicana de los últimos años. La conversación avanza entre la centralidad de las víctimas, la fragilidad del Estado, la crisis civilizatoria de Occidente y los desafíos de la educación en un mundo digital y desconcertado

Javier Sicilia es poeta, novelista, ensayista y traductor de muy larga trayectoria.Fue una de las figuras que encabezaron el Movimiento por la Paz con Justicia y Dignidad en 2011, año en que asesinaron a su hijo Juan Francisco, y es una de las voces más reconocidas en la lucha contra la barbarie en México. Jacobo Dayán es académico de Ibero Ciudad de México y El Colegio de México, fue director de contenidos del Museo Memoria y Tolerancia, actualmente es director del Centro Universitario Tlatelolco de la UNAM y columnista. Ambos son conocedores profundos de lo que estamos viviendo. El libro Crisis o apocalipsis, recientemente publicado por Taurus, es un diagnóstico del mal en nuestro tiempo. Sus autores lo presentaron en el ITESO el pasado 21 de agosto. Es una obra dura, difícil, pero muy necesaria. Consiste en una conversación entre Javier y Jacobo que toma como modelo un encuentro celebrado hace 30 años entre Jorge Semprún y Elie Wiesel, ambos supervivientes de los campos de exterminio nazis. Con motivo del cincuentenario de la liberación de los campos, Semprún y Wiesel dialogaron sobre el horror que habían atravesado. Ese es el espíritu que anima esta nueva conversación.

En cierta medida, este diálogo comenzaron a sostenerlo en 2011, a raíz del asesinato del hijo de Javier…

Jacobo Dayán: La intención original de Javier era traducir aquel diálogo sostenido en 1995, porque hay varios elementos que nos interpelan, no sólo al México de hoy, sino al mundo actual. Los años noventa fueron de esperanza para la humanidad: había terminado la Guerra Fría y parecía que el futuro garantizaba los derechos humanos, con órganos multilaterales como garantes del proyecto civilizatorio y la democracia como algo incuestionable. En esa plática, Semprún y Wiesel advirtieron: cuidado, allá abajo sigue larvado el horror que llevó a la humanidad a ambas guerras mundiales: la intolerancia, los totalitarismos, la negación de derechos, la pérdida de sentido, el nihilismo, el vaciamiento de la palabra y de la verdad. Taurus nos sugirió que, en lugar de traducir esa conversación, retomáramos el diálogo para hablar del mundo de hoy. Treinta años después, todas y todos sentimos que algo está quebrado: el Estado está desbordado, vivimos en la era de la posverdad, la palabra y la verdad están desfondadas, hay un vaciamiento cultural de los valores de Occidente, los derechos humanos, la democracia, los órganos multilaterales, y un mundo lleno de violencia. El objetivo de esta charla es adentrarnos, no en la coyuntura, sino en una mirada panorámica de la situación del mundo y del México de hoy.

Javier, cuando empezaste a decir qué era lo que pasaba y lo que te había sucedido con Juan Francisco, también empezaste a perder la esperanza.

Javier Sicilia: Sí; no la esperanza teologal, sino la esperanza humana. Los franceses tienen dos palabras que nosotros no tenemos: espoir y espérance. Espérance es la esperanza humana y espoir es la esperanza teológica. Al principio, cuando se hizo el Movimiento, yo tenía la desesperanza natural de cualquier víctima, porque lo que se quebró —el hijo que te quitaron— no va a volver. Pero mantenía un gramo de esperanza, porque el Movimiento coaligó a muchas organizaciones que ya luchaban desde hacía tiempo y unió a una nación indignada por lo que nos estaba sucediendo. No había derecha ni izquierda, era una ciudadanía indignada. Teníamos la esperanza de poder parar esto. Llevábamos seis puntos como ejes fundamentales. Sólo se logró la Ley de Atención a Víctimas, que después degradaron profundamente. Pero sucedió que no paramos nada, que la situación se ahondó, que no hicieron absolutamente nada y degradaron la única institución que habíamos creado para responder a algo que acusaba al Estado. Una ley de víctimas es una ley que acusa al Estado: nos hicieron ciudadanos sin derechos y tuvimos que rescatar esos derechos. Fue tal el grado de deterioro que el desaparecido, que ya estaba ahí pero no en la conciencia, se hizo evidente. Aunque Peña Nieto echó a andar la ley y creó la Comisión Ejecutiva de Atención a Víctimas, el órgano ejecutivo estaba podrido desde el principio. Hasta que vino Ayotzinapa y nos dimos cuenta de que también había desaparecidos, y tuvimos que crear otra ley para la desaparición. Ahí ya no hay esperanza humana.

Después seguimos luchando Jacobo y yo, incluso con Andrés Manuel, pero fue imposible. Dijimos: ya no hay nada que hacer más que resistir en las periferias.

Ustedes decidieron colocar en el centro a las víctimas a la hora de emprender este diálogo. ¿Cuál es la importancia de esa decisión?

Jacobo Dayán: La víctima es la encarnación de este sistema podrido, o más abstractamente, del mal. Incluso los supervivientes de los grandes horrores de la historia dicen que la víctima es un ser incómodo para la sociedad y el Estado. Colocar a la víctima en el centro es, primero, abrazar a esas personas brutalmente golpeadas, pero también poner en el centro el verdadero problema de lo que estamos viviendo. Hoy las discusiones políticas en todo el mundo están acaloradas y polarizadas, y se suele olvidar este tema. Se entra en la coyuntura del detalle, en las declaraciones políticas, en las mediciones económicas, y tratamos de no voltear a ver la violencia. En un país como México, esa tendría que ser la agenda fundamental: reconstruir el Estado a partir de la verdad y la justicia para después elaborar el resto. Pero parece que queremos construir el resto olvidando esa gran violencia.

El libro está organizado en cinco capítulos: “La voz de las víctimas”, “Las formas de lo inhumano”, “Crisis o apocalipsis” —que le da título al volumen—, “El caso México” y “El mal y la resistencia”. Sobre “El caso México”, evidentemente esta conversación es necesaria por la situación que atraviesa nuestro país. Ustedes examinan esta situación con gran lucidez y con serenidad, pero también con gran desolación, porque al parecer no hay nada que esté a nuestro alcance para salir de lo que tenemos ahora. ¿Equiparan el horror presente en México con el de los peores genocidios de la humanidad?

Javier Sicilia: No lo llevo a ese extremo. No decimos exactamente eso. Yo hablo de que Auschwitz es el paradigma del horror; todos los horrores se miden contra esa experiencia insólita. Para la víctima —y México tiene muchas víctimas, es un país que tiene más víctimas que las que tienen países en estado de guerra—, un hijo desaparecido es su Auschwitz. No sé si me explico. En la experiencia de la víctima, el horror no es un asunto de acumulación de muertos. Esa experiencia es Auschwitz. La experiencia de cualquier víctima es la experiencia del horror extremo. Y sí se espejea, porque además hay un gran desprecio. El país ha llegado a un gran desprecio por parte de la clase política. Como acaba de decir Jacobo, las víctimas no están presentes. Hay que ver la presión que está ejerciendo Estados Unidos respecto al crimen organizado, que ya cataloga a ciertas células, sobre todo basadas en el narcotráfico, como terroristas. Pero lo que está puesto al principio —independientemente de quién lo puso, porque Trump es un criminal— son sus víctimas: “El fentanilo está matando a nuestra gente y nos están matando a nuestros agentes”. La respuesta de aquí es: “Sí, tienen razón, vamos a parar eso”. No hay una palabra de parte de la presidenta [Claudia Sheinbaum], ni de la oposición, que ponga al frente a sus víctimas. Y tenemos más víctimas que Estados Unidos por el fentanilo o el crimen organizado. Hay desprecio, y ese desprecio, desde mi punto de vista, es hijo de una lógica totalitaria. La víctima no cuenta, la víctima es incómoda, hay que desaparecerla de la conciencia pública, en las fosas del olvido.

Jacobo Dayán: Más allá de términos jurídicos, creo que lo que tendría que indignarnos es el flagelo o el ataque a la dignidad humana, llámese genocidio, crímenes de guerra o crímenes de lesa humanidad. Parece que es una discusión gradual: “Esto es peor que esto”, o “Esto es distinto que esto”. Por lo que tendríamos que estar preocupados es por prevenir y, evidentemente, sancionar este tipo de conductas que laceran la dignidad humana. Regresando a lo que decía Javier, veamos las prioridades. Cuando se nos amenazó con aranceles al inicio de la primera versión de Trump, a cambio de que militarizáramos la migración —es decir, colocar soldados en las fronteras—, estuvimos dispuestos a perseguir con militares a migrantes. También se pudo haber dicho: “Preferimos un golpe económico a perseguir migrantes, asesinar migrantes, entregar migrantes al crimen organizado”. Pero dijimos: “No, preferimos que no haya aranceles”.

En el libro bordean la idea de que el Estado, tal como lo habíamos conocido, está en vías de extinción o completamente fracasado. Y no solamente eso, sino incluso la civilización occidental. Hablan del fin de Occidente. ¿Qué significa esto? ¿Cómo lo tendríamos que entender?

Javier Sicilia: Creo que ahí están algunas de las divergencias que Jacobo y yo tenemos, y que hacen muy rica la conversación. Me gustaría que hablara Jacobo primero, porque él la plantea como una crisis de la razón de la civilización, llevándola a Occidente. ¿Es la crisis de la Ilustración, Jacobo?

Jacobo Dayán: No, porque para mí la crisis de la Ilustración fue la crisis de hace 80 años. Creo que estamos atravesando el desfondamiento de los garantes del proyecto civilizatorio de Occidente, que nace de la triada Roma, Grecia, Jerusalén: la Iglesia, Roma y el pensamiento griego que ha tenido versiones religiosas, imperiales, y después con el nacimiento de la República, el Estado nación, hasta llegar a los órganos supranacionales o multilaterales como garantes del proyecto, colocando en el centro la dignidad humana como valor por preservar, en versiones religiosas o laicas. Lo que estamos viviendo en el mundo de hoy es un vaciamiento de esos valores culturales que han caracterizado a Occidente y, por la penetración de Occidente, hablamos de una crisis global. En mi visión, estamos viviendo el desfondamiento del Estado, que es incapaz de garantizar lo más elemental: seguridad, que nos garantice la vida y justicia, mientras reclama más soberanía. Hay un desprecio por todos los órganos multilaterales: la ONU , los tribunales internacionales, todos estos órganos de resolución de conflictos mundiales. Hace 80 años se decidió que no iba a ser la fuerza la que determinara la relación entre los Estados, sino el derecho, la ley. Eso está muerto. Hay que levantar la vista y ver a Ucrania, Gaza, Sudán; ver a Putin viajando con una orden de aprehensión, pero también a Netanyahu. La Corte Penal Internacional es irrelevante. Los derechos humanos dejaron de ser la guía del mundo de hoy. Aquellos marcos políticos, jurídicos y sociales que se crearon como garantes del proyecto, hoy están desfondados. En mi opinión, estamos viviendo una crisis civilizatoria como la que se vivió hace 80 años, con emergencias particulares: la inteligencia artificial, la globalidad, la gran violencia que estamos viviendo, que podría llevar a un desgaste absoluto del modelo de Occidente.

Pero además de la atrofia de estas instituciones, también la verdad ha dejado de servir.

Jacobo Dayán: Como en todas las crisis civilizatorias. Una frase que se repite una y otra vez es del nazismo: “Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad”. El desgaste de la verdad no es la primera vez que lo vivimos. Probablemente con la capacidad tecnológica actual sí es distinto. No son lo mismo los medios de comunicación que tenían a su alcance los totalitarismos del siglo XX —el comunismo, la Rusia estalinista, el nazismo, el fascismo italiano o el imperialismo estadounidense—, que las herramientas que hoy se tienen. Al centro de la crisis está el desfondamiento de la verdad y de la palabra. La palabra está vacía de contenido.

Javier Sicilia: Yo lo sitúo más profundamente. Por eso hablo del giro apocalíptico, aunque siempre suena horrible y está cargado de destrucción. Creo que lo que se está terminando es el proyecto que nace con el judeocristianismo, Roma y Grecia. El proyecto que nació con el Evangelio y que dio toda esta civilización está en crisis. Si la humanidad se sana o se salva, desde mi punto de vista, es otra humanidad. Hay que empezar de nuevo. Es terrorífico y en ese sentido sí es apocalíptico en el sentido destructivo. Vamos a perder una idea y una relacionalidad de humanidad, y quién sabe lo que va a emerger. Lo que se acaba es una época, porque lo que data Jacobo está dentro de un modelo: el modelo que nace con el judeocristianismo, Roma y la jurisdicción romana, y la interpretación filosófica griega. Con la emergencia de la tecnología, la digitalidad y la punta del iceberg que estamos viendo de la inteligencia artificial, se está generando un distanciamiento tal de toda esa historia, una pérdida de la memoria, que nos puede llevar a una humanidad inédita. Yo la llamaría ahumana, que genera formas de inhumanidad que todavía no conocemos o que empezamos a ver. En el momento en que estamos, cualquier interpretación es provisional.

Quiero regresar después a tu preocupación sobre las implicaciones de la digitalización de la existencia humana, a las que vuelves en varios puntos del libro. Pero me gustaría detenerme antes en el hecho de que también ustedes observan que uno de los indicios más evidentes de este fracaso de la civilización es el fracaso del lenguaje. Es decir, el lenguaje ha dejado de servir para lo que servía. Me pregunto, por ejemplo, por qué no estamos hablando todo el tiempo de las madres buscadoras que hoy mismo en Guadalajara encontraron una fosa común dentro de un panteón municipal con un amontonamiento de cadáveres que no es posible que nadie supiera que habían ido a tirar ahí. ¿Por qué no estamos hablando todos todo el tiempo de eso?, ¿dónde se han quedado las palabras?

Jacobo Dayán: Creo que es un problema que en México es muy evidente, pero también trasciende México. Me parece que lo que hace falta es un resorte ético, un límite de lo intolerable. Es decir, hasta dónde puedo voltear a otro lado y dónde ya no sólo me es incómodo, sino imposible. El libro de Semprún y Wiesel se llama Callar es imposible. Pero ¿cómo generas un resorte ético en un entorno donde la palabra ha sido vaciada y la realidad también? Uno puede no enterarse nunca de la existencia de esa fosa porque está navegando en su red social favorita y tiene una escena de dos perros bailando, la que sigue es la de la madre de la fosa encontrada por las madres en Jalisco, la que sigue es la de una masacre en Gaza y la que sigue es la de un señor haciendo malabares, todo con el mismo peso. Hay una relativización de todo, que impide el resorte ético.

Javier Sicilia: Y una desmemoria. Este fenómeno es aterrador. Por lo que nos estás diciendo, esta fosa no es del crimen organizado sino del Estado.

Está en un panteón.

Javier Sicilia: En una fosa común del Estado. En 2013-2014 abrimos dos fosas del Estado en Morelos. Entregamos de una, hasta donde me quedé, once cuerpos. No los desapareció el crimen organizado, los desapareció el Estado.

Jacobo Dayán: Y la forma en que estaban inhumados… fueron ciento 117 cuerpos.

Javier Sicilia: Ciento diecisiete. Y de la otra fosa, aún no la acabamos de abrir porque eran tarimas y tarimas de varias administraciones que se habían acumulado. Eran del Estado. Era un horror. Uno de mis argumentos fue con Alejandro Encinas [subsecretario de Derechos Humanos, Población y Migración en la Secretaría de Gobernación en el sexenio de López Obrador], le dije: “Si esto es así, si encontramos esto en las fiscalías y el gobernador dice que es una práctica común de las fiscalías, hay que abrir las fosas de las fiscalías de todo el país”. Porque encontramos desaparecidos de Guerrero. No sé si los desapareció el Estado, pero los mató el Estado. No hay memoria. Es como si nos sorprendiéramos, pero ya lo vimos acá y tuvieron que aparecer 10 años después para que dijéramos: “Ay, eso es grave”. Y eso es parte, no sólo de la crisis del lenguaje, sino de la desmemoria que genera también la digitalidad y la dispersión de las noticias.

Sobre la digitalidad quiero leer esta cita. Dices tú, Javier, en la conversación: “Cada dispositivo tecnológico merma nuestra percepción de lo real y con ello nuestra capacidad moral y sus reacciones saludables, y normaliza en nombre del bienestar el desastre”. ¿Cómo hemos llegado a esto?

Javier Sicilia: Precisamente en nombre del bienestar. Creo que la gran corrupción que trajo el cristianismo, el germen de mal que vino envuelto en la bondad misma del Evangelio, es que había que salvar a la humanidad no sólo de la muerte, sino de todo: del envejecimiento, de las enfermedades. Entonces el aparato que se desarrolla está envuelto de mucha bondad, pero es un aparato que trae un germen del mal cuyas consecuencias son las que estamos viendo. No estoy discutiendo las bondades ni las perversidades —es como discutir si Dios existe o no, es absurdo—. Lo que nos hizo, en nombre del bien, esa cosa que está llena de gran bondad, es que desbordamos el límite de lo humano y entramos en lo inhumano. Es una de las sabidurías de la Grecia antigua. Lo dice Heráclito: el hombre no sobrepasará sus límites, los límites que pertenecen a otros órdenes de cosas, a los dioses, dirían ellos, o a la física cuántica, o a lo que sea. De lo contrario, dice Heráclito, las erinias que guardan la justicia sabrán castigar. La tragedia griega está basada en la ruptura de los límites de lo humano. Esta sociedad, en nombre del bien y de lo humano, conforme nos hemos “humanizado”, rompimos límites de lo humano y la consecuencia es trágica.

Jacobo Dayán: En nombre del progreso se destruyó una selva.

Javier Sicilia: Exactamente.

Para regresar al caso de México, afirman —lo dices tú, Javier— que el Estado mexicano ha estado enfermo desde su nacimiento. Desde la independencia México nació enfermo y ahora es un enfermo terminal, porque además el Estado mexicano está perversamente aliado con el crimen. ¿No nos damos cuenta de eso?

Jacobo Dayán: Más bien no nos queremos dar cuenta de eso. Regreso a las discusiones de coyuntura: cuando se dice “Esto es un atentado a la democracia”, ¿de qué democracia estamos hablando en un país de medio millón de personas asesinadas en 18 años y más de 130 mil desaparecidas? ¿De qué democracia hablamos en un país con impunidad de 97, 98 por ciento? Evidentemente, sí creo que hay un deterioro de la vida democrática, pero lo que hemos perdido no es la democracia: perdimos la condición de posibilidad de vivir en democracia. El México del priísmo evidentemente no fue de años de democracia, apertura y reconocimiento de derechos. Entramos en un proceso de alternancia donde se abría la condición de posibilidad en una construcción muy deficiente y paulatina: un paso para adelante, dos para atrás. Así nos fuimos en la construcción de institucionalidad, de marco normativo. Lo que no pudimos es extirpar las prácticas corruptas, las prácticas autoritarias intolerantes. Lo que estamos viviendo es una destrucción de la condición de posibilidad. Este país en 200 años de existencia nunca fue un Estado. Nunca vivimos en Estado de derecho, ni en democracia ni mucho menos.

Respondiéndole a Javier, dices, Jacobo: “El Estado mexicano, que en su particularidad es una expresión de la crisis de los estados contemporáneos, se ha convertido, junto con el crimen organizado, en un gestor muy poderoso de mercados lícitos e ilícitos mediante violencias más diversificadas y terribles que las de los gobiernos nacidos de la Revolución. Esta alianza entre el Estado mexicano y el crimen organizado ya es indisoluble”.

Jacobo Dayán: Tampoco es nueva. El vínculo entre agentes del Estado y el crimen organizado, diría yo, de principios de hace 100 años del caciquismo y de los inicios de los grupos de narcotráfico, ya parece una era romántica. Hoy es mucho más perverso. Cuando nos preguntan cuál es el objetivo de la violencia con la que actúan crimen y Estado —y cuando digo Estado hablo de cualquier ámbito y casi cualquier institución, no sólo cooptación o lazos—, hoy ya abiertamente tenemos miembros del crimen organizado ejerciendo funciones a escalas municipal, estatal y federal como representantes del pueblo, o en el Poder Judicial, o en las fiscalías, o en las gobernaturas, o en el Congreso. Ya no es sólo la cooptación, sino la penetración o el maridaje entre Estado y crimen. Me parece que cada vez hay más evidencia para afirmar, sin lugar a dudas, que la violencia es una forma de gestión de mercados lícitos e ilícitos. Pensemos en la violencia que se ejerce en el mercado de la agricultura: en el aguacate, en el limón, en los pollos, en las maderas, la minería, en lavado de dinero. Entrarían la construcción, un montón de sectores de la economía lícita, pero también la forma de gestionar mercados ilícitos, no sólo narcotráfico y tráfico de personas. Sumemos ahí la destrucción de la biodiversidad, el desplazamiento de personas mediante la violencia para controlar territorios, mercados y a otras personas.

Hay un asunto por el que me estuve preguntando a lo largo de toda la lectura del libro: el papel que ha tenido la educación o el fracaso de la educación en este desplome de la civilización tal como la conocemos. ¿Qué ha pasado con la educación en México, concretamente?

Javier Sicilia: Cuando uno habla del Estado, habla de las instituciones que se crearon alrededor del Estado y de las gestiones que debe hacer el Estado para llegar al bienestar. Están en crisis la salud, las instituciones de salud, las instituciones educativas, la energía. Pero la educación ha sufrido verdaderamente. Además es una construcción histórica. La universidad nació en el siglo XII, la primaria nació en los siglos XVI-XVII, el kínder nació en el XIX. Es una construcción histórica cuyo fundamento era —lo que diría Jacobo— lo contrario de la barbarie: la reflexión, el libro, la discusión alrededor de una autoridad, de un autor. Todo eso se ha degradado. La educación es para el servicio de la reproducción de un Estado que, además, está desfondado. No estamos educando éticamente, estamos educando pragmáticamente, utilitariamente, e insertando a los muchachos en una lógica que todavía tenemos que discutir: la digitalidad y las monstruosidades que va a traer.

Somos seres bibliotópicos. El libro va a desaparecer como lo entendemos. La escritura nace con los fenicios hace diez mil años, la cimentan los pueblos semitas, sobre todo los hebreos, y después llega el alfabeto, pero no hay libro, hay una escritura fonética y una tradición oral. El libro va creando otro universo y en el siglo XII surge y cambia la historia. Es una tecnología importantísima que nos cambió la percepción del mundo. No podemos imaginar el mundo antes del libro; sin embargo, había un mundo antes, había un saber antes del libro. Hoy estamos viviendo una crisis muy parecida que está desbordando eso y destruyendo los elementos fundamentales de la educación: el libro y la reflexión. Ahora es el mensaje relámpago y la preparación de los chavos ni siquiera incluye memoria. Platón nace entre el mundo oral y el mundo del alfabeto, le tocan los dos mundos. Creo que por eso crea los Diálogos, para preservar algo del mundo de la oralidad, que era un mundo de otra naturaleza. Tiene una fábula: el dios Theut le lleva al rey Thamus el alfabeto y le dice: “Mira, esto es una maravilla, te va a permitir preservar la memoria”. Thamus lo toma, lo prueba, regresa y le dice: “Una maravilla, pero es un fármaco: mitad elixir, mitad veneno. Sí, lo que dices es verdad, pero nos va a hacer perder la memoria”. La memoria no es la que entendemos los occidentales, porque el libro desplaza la memoria, como dijo bien Platón, o la concentra en sí misma, pero hace un cambio fundamental en la percepción del mundo mismo. Es un mundo ya reflexivo, ya no simbólico. Lo que estamos viviendo es la negación del libro, la acumulación de datos y la ausencia de experiencia in situ de los muchachos. Esto es otra cosa que está destruyendo. Las universidades no están enfrentando —y sería su vocación— lo que nos está sucediendo. Están preservando su mundo, mientras afuera el Estado y estos bárbaros están haciendo lo que quieren.

Jacobo Dayán: Quisiera agregar algo que podrán encontrar en Crisis o apocalipsis: muchas veces Javier y yo nos decimos “No estoy de acuerdo”. Javier pinta un mundo donde el problema es la digitalidad. El problema es muy anterior a eso y tiene que ver con que hemos decidido que nuestro modelo educativo tiene que poner al centro al mercado y no al individuo. Lo que importa es que las universidades generan buenos psicólogos, arquitectos, abogados, médicos, diseñadores, y no buenas personas. ¿En qué momentos ponemos al centro el humanismo? Y eso no se resuelve poniendo tres o cuatro materias optativas. Desde la secundaria, desde la primaria, lo que importa es que sepas inglés y computación porque necesitas enfrentar un mundo. No digo que no haya que hacerlo, pero la pregunta es: ¿quién debe estar al centro, las necesidades del mercado o el ser humano? Y después sumemos la tecnología y los libros. La educación sí ha virado. Tal vez tampoco eran buenas las materias cuando de niños teníamos clases de civismo, que eran aburridísimas; pero esas materias de civismo, de filosofía, han desaparecido a favor del mercado. Ahí hay una llamada de atención. ¿Cómo preservar la democracia si no tienes ciudadanas y ciudadanos? Lo que vas a tener es la demagogia y el populismo.

En un momento recuerdan a Umberto Eco, una cita tremenda en la que habla de la esperanza como una forma de tiranía, la tiranía de la esperanza, la última de las tiranías. ¿Los jóvenes pueden tener esperanza?

Jacobo Dayán: Sí, y lo que tienen que hacer es irrumpir. Se lo digo a mis alumnas y alumnos en la Ibero, en Ciudad de México: la cosmovisión que tiene esta generación es muy distinta a la que tenemos nosotros. Nacieron en un mundo distinto, por el acceso brutal a la información que tienen. La solución al problema climático no llegará de un presidente de 80 años en Estados Unidos ni del liderazgo europeo, también avejentado. La solución al problema climático vendrá de la generación joven. La resolución ética de la digitalidad también tendrá que venir de una generación que ha convivido con esa digitalidad desde la cuna. Los problemas que enfrentará el mundo en los próximos 20, 30 o 40 años serán resueltos por la juventud. Mi sugerencia es que discutan y que irrumpan. Como lo hicieron los jóvenes hace 60 años.Javier Sicilia: Yo agregaría esto: nosotros tuvimos esperanza —en la izquierda, en muchas otras cosas—. Y nunca imaginamos llegar a este callejón sin salida. Bernanos, uno de los grandes novelistas católicos —yo siempre he dicho que es nuestro Dostoyevsky católico—, decía una frase que creo que corresponde a estos tiempos: “La esperanza nace cuando aprendimos a desesperar de todo”. Esta época nos lleva a la desesperación de todo. Y en ese momento es cuando se puede construir la esperanza; pero la esperanza a partir de lo mejor del pasado para rearticular el presente. Los jóvenes tienen que construir un presente cuyo horizonte está borrado.