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“No podemos cambiar el mundo, pero podemos crear otro nuevo”: Raúl Zibechi

Seguir sus ideas y textos es seguir la trayectoria de los movimientos sociales en América Latina. A pesar del fracaso de los gobiernos progresistas, a pesar de la incertidumbre y la complejidad que marcan el presente, los movimientos emancipatorios siguen siendo la principal esperanza de un cambio social en Latinoamérica y en el mundo, dice Raúl Zibechi

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"El tiempo de los gobiernos progresistas se ha terminado", afirma Zibechi. Foto: Roberto Ornelas

Raúl Zibechi nació en Montevideo, Uruguay, en enero de 1952. Tuvo una militancia precoz. Desde las aulas de la educación media se incorporó al Frente Estudiantil Revolucionario, un “brazo” estudiantil de los Tupamaros, un movimiento político-guerrillero que en las décadas de los años sesenta y setenta pretendía hacer un cambio revolucionario en Uruguay. No lo logró, entre otras cosas, por la represión estatal. El joven Zibechi tuvo que salir de su patria. Primero a Argentina y luego a España, a finales de los setenta. Esta circunstancia le permitió conocer la emergencia de movimientos sociales clasificados como “nuevos” por los académicos: feministas, ecologistas y antinucleares. Zibechi militó en contra del ingreso de España a la OTAN, fue alfabetizador popular y se vinculó a organizaciones cercanas al independentismo vasco. Ese encuentro y el conocimiento de los “nuevos” movimientos sociales europeos hicieron que se cuestionara la idea ortodoxa y hegemónica que imperaba en la izquierda mundial: el cambio social venía por la toma del Estado, ya fuera por la vía electoral o por las armas.

Algo no le cuadraba al Zibechi exiliado. Las revoluciones clásicas (rusa, china) y latinoamericanas (cubana, nicaragüense, salvadoreña) implicaban o nuevas dominaciones o grandes fracasos éticos. Así, se interesó por los movimientos sociales y populares, como formas de hacer distintas a las tradicionales, que a veces se constituían en alternativas a las experiencias fracasadas de las revoluciones. Así se fue forjando un pensamiento heterodoxo, antisistémico y descolonizador.

Zibechi regresó a su patria en 1992, tras la caída del Muro de Berlín, la derrota de los sandinistas en Nicaragua y de los conflictos en la guerrilla salvadoreña. Empezó a ver que, más allá de las organizaciones de la izquierda tradicional, emergían y se consolidaban colectivos como el Movimiento Sin Tierra de Brasil, las Madres de la Plaza de Mayo en Argentina o las organizaciones de los indígenas de Perú y del Cauca colombiano.

El contraste entre las viejas y ortodoxas formas de hacer política que buscaban la revolución y la conquista del Estado y otras formas de hacer, heterodoxas y distintas, se le confirmaron a Zibechi el 1 de enero de 1994, con el alzamiento zapatista. Ocurrió un clic, dice, una confirmación de intuiciones y sospechas y una afirmación de otras prácticas que ya se vislumbraban en otros movimientos.

Zibechi estuvo en Guadalajara en febrero de 2015 invitado por la Cátedra Jorge Alonso (auspiciada por la UdeG y el CIESAS) para ofrecer un seminario y una conferencia sobre los movimientos antisistémicos y el pensamiento descolonizador. Mientras impartía sus reflexiones en Guadalajara, Zibechi se encontró con colectivos y movimientos populares de Jalisco: desde la resistencia de los pobladores de Temacapulín y Mezcala, hasta las experiencias de autonomía y autogestión que emergen en barrios de Guadalajara. En medio de su apretada agenda ofreció tiempo para conversar con MAGIS y con Cosa Pública 2.0, programade Radio Universidad de Guadalajara.

Raul Zibechi periodista e investigador

¿Qué son en este momento los movimientos sociales y antisistémicos en América Latina?

¿Qué son? Son una esperanza de que el mundo pueda mejorar, pueda ser mejor de lo que es hoy, y son la perspectiva que tenemos de un cambio social que no se congele en formas de poder que se reproducen.

¿Qué peso han tenido los movimientos sociales en la política en América Latina?

En América Latina en su conjunto, durante unos cuantos años la agenda principal la marcaba la gente común organizada en movimientos: las guerras del agua y del gas en Bolivia, los levantamientos indígenas en Ecuador, las movilizaciones permanentes del Movimiento Sin Tierra (Brasil) y así, durante una década, buena parte de la agenda de nuestros países la marcaron los movimientos.

¿Cuál ha sido el papel de los movimientos indígenas en esa trayectoria?

Bueno, hay tres columnas o tres pilares de los movimientos sociales latinoamericanos: uno, los movimientos indígenas; otro, los movimientos de campesinos; y otro, los movimientos de los sectores populares urbanos. Los indígenas tienen frente a los otros actores varios “pluses”: uno es que no pertenecen a la cultura occidental, aunque no es que sean impermeables a esa cultura, sus raíces son distintas a las de la cultura occidental hegemónica. ¿Por qué? Porque viven en comunidad, porque no diferencian entre lo que son y la naturaleza. Nosotros hablamos de la naturaleza como si fuera algo ajeno a nosotros y ellos están ahí, no hablan de la naturaleza, pueden hablar del árbol, del perro, del río, pero la naturaleza son ellos.

Ya habías tenido relación con movimientos indígenas, ¿en qué momento te llamó la atención el zapatismo?

Desde el 1 de enero, desde siempre. Además era un periodo en el cual era inédito que surgiera una guerrilla, y con otro discurso. Desde el primer momento yo me daba cuenta de que era algo distinto. Yo conocía otras experiencias de guerrillas. En Perú estuve vinculado periodísticamente al Movimiento Revolucionario Túpac Amaru y a otras organizaciones. Conocía a las FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia), conocía muchos grupos y me daba cuenta [de que era algo distinto.] Había estado mucho tiempo en Perú, porque viajaba mucho por América Latina. Conocí a Sendero Luminoso muy de cerca, veía sus acciones en los años ochenta. Cuando surge el zapatismo, para mí era clarísimo que era algo distinto.

Raul Zibechi EZLN Ejercito Zapatista de Liberacion Nacional Mujeres zapatistas levantan el puño en la ceremonia de clausura de las jornadas en Oventic, Chiapas. Foto: Flickr/Dario Ribelo

Desde el mismo uso de los pasamontañas…

Los mismos pasamontañas, el sentido de lo indígena y a lo poco que veías en los primeros reportajes a Marcos, te dabas cuenta de que era otra cosa. Y luego viene la tregua, las negociaciones, las entrevistas, las pláticas y todo eso. Me vine a Chiapas, estuve un mes en La Realidad, hable con Tacho, recopilé todos los kilos de libros que pude, de folletos. Lo que venía sintiendo como militante, como acompañante de movimientos, a nivel también de estudios y de reflexión, ahí hizo clic. Digo: “Esto es”. Entonces no era la toma del poder para la transformación de la sociedad, no era una vanguardia, sino la gente haciendo las cosas. Escribí muchos reportajes y artículos después sobre el zapatismo y un primer libro, Los Arroyos cuando bajan, los desafíos del zapatismo, y a partir de ahí comienzo con esas reflexiones.

¿Qué fue lo primero que notaste que era distinto, más allá de los primeros discursos, de lo simbólico?

Vi claramente que no era una vanguardia con un pueblo atrás. Era la gente organizada, la gente haciendo cosas. Tenían su clínica muy pequeñita, casas de salud, una escuelita, tenían cosas que después fueron creciendo, pero ya las tenían. Entonces pude ver que no era lo que conocía. Lo que conocía era un grupo de militantes, partidos, movimientos, orga, el nombre es lo de menos, con una base social y acaso otra cosa. [Con los zapatistas] no es una organización con bases. Es la gente organizada, sí hay una organización, pero hay otra cosa; entonces lo que intenté en ese primer trabajo fue tratar de explicar eso con base en lo que decían los zapatistas y lo comparaba con otras guerrillas indígenas, con la guerrilla sindical de Hugo Blanco (Perú), con la guerrilla de Quintín Lame, de los Nasas del Cauca (Colombia) y con el Ejército Guerrillero de los Pobres (Guatemala).

Nos hablas de tres pilares del movimiento social latinoamericano: indígenas, campesino y sectores populares urbanos. ¿En el movimiento campesino qué observas?

Bueno, el movimiento campesino es uno de los más agredidos por la nueva oleada de monocultivos y de obras carreteras, hidroeléctricas, puertos pluviales, y hay una situación bastante compleja. En las matanzas en Paragua y en Brasil hay una situación de mucha defensiva. Hoy, Brasil es uno de los grandes países del agronegocio, los gobiernos de Lula da Silva y Dilma Rousseff han impulsado el agronegocio e inevitablemente en las fronteras agrícolas se producen situaciones de mucha violencia y de desplazamiento de campesinos. Mientras la reforma agraria está paralizada y no avanza, el agronegocio sigue avanzando. El agronegocio desplaza al ganado a la selva y el ganado empieza a entrar a la selva y a desmontarla, invadiendo las tierras de productores que desde hace mucho tiempo estaban allí, afectando a los pescadores, a los pueblos que viven en la ribera de los ríos. El movimiento campesino tiene muchas variables, no es un movimiento homogéneo; uno de los más interesantes es el de los campesinos Sin Tierra en Brasil. El movimiento de trabajadores rurales sin tierra ha sido capaz, en 30 años, de recuperar 25 millones de hectáreas, que es una superficie muy importante, muy grande, más grande que algunos países, como Uruguay. En esos territorios recuperados han sido capaces de instalar equipamientos, escuelas, servicios de salud, lugares de acopio de producción y vivir en sus tierras, con mucha desigualdad, porque la comercialización de los productos agropecuarios está en manos de multinacionales. Ellos tienen sus propios canales, pero es muy difícil competir con las multinacionales. Tenemos este movimiento que ha sido modélico en América Latina, porque ha sido capaz de crear comunidades ahí donde no las había, de crear comunidades de productores rurales que eligen libremente si quieren ser cooperativas, si quieren ser productores individuales o si quieren poner todo en común: socializar la producción, la tierra, o todo.

Además de tu acercamiento a los movimientos indígenas y campesinos, a los pocos años ocurrió la crisis económica en Argentina y comenzaste con tus trabajos de territorios urbanos. ¿Cómo fue evolucionando tu reflexión sobre estos movimientos en Latinoamérica?

El caso de Argentina fue otro hito importante, porque hasta ese momento lo que conocía eran movimientos rurales, tanto indígenas como campesinos, que tomaban tierras, que construían, pero en el caso de los piqueteros en Argentina, empieza a verse otra cosa, un proceso muy similar al zapatista pero de carácter urbano. No eran los marginados de la teoría. El caso típico es el de los cartoneros que son recicladores y viven de la basura o de lo que tiran los consumidores. El caso de los piqueteros, como muchos eran desocupados de muchos años, empiezan a crear sus espacios productivos, empieza a haber producción, huertas comunitarias, talleres de carpintería, de herrería. Estamos en otro lugar, ya no estamos en el lugar del marginado, sino del que fue obrero, que es portador de unos saberes y que esos saberes los pone en común con otros y crean panaderías, comedores populares, con una impronta muy fuerte en la alimentación, pero también en la producción. Descubrir la emergencia del movimiento piquetero fue una muestra de que lo que sucedía en las áreas rurales también podría suceder en los barrios populares de las grandes ciudades. Y nada menos que en una gran ciudad, ilustrada, moderna como Buenos Aires.

Raul Zibechi Movimiento Trabajadores Rurales Sin Tierra Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (en portugués, Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra; abreviado, MST). Fotografía tomada en la posesión de Cabanha Dragào-Guaíba. Foto: Flickr/Leandro Bierhals

Algunos movimientos pretendían llegar al gobierno y otros no, pero en conjunto enfrentaron la época más agresiva del neoliberalismo en los noventa y contribuyeron a la llegada de gobiernos progresistas. En tu opinión, ¿han fracasado los gobiernos progresistas?

Completamente. El tiempo de los gobiernos progresistas se ha terminado, creo que ya han dejado de ser factores de cambio, lo fueron en algún momento, intentaron hacer cambios; cuando digo cambios, no digo darle una cesta de alimentos a los sectores más pobres, porque esa cesta de alimentos (que está muy bien dársela) tiene que ser el primer paso, pero el segundo tiene que ser producir cambios estructurales que distribuyan la riqueza y el tercero tiene que ser que esa distribución sea sustentable: no puede haber una permanente distribución de la riqueza. Pero la desigualdad sigue estando en el mismo nivel pese a las políticas sociales, pese a las cestas de alimentos, pese al apoyo a los sectores populares más pobres. Entonces hoy, 15 años después, muchos siguen diciendo: nuestro gran avance ha sido que redujimos la pobreza. Bueno, sí, redujeron la pobreza en parte por la política de estos gobiernos y en parte porque tuvimos un ciclo muy largo de más de diez años de elevadísimos precios de las commodity, que ahora está cambiando y esta bonanza no se utilizó para producir cambios estructurales. Los ricos siguen siendo cada vez más ricos y no hay siquiera un sistema impositivo que grave la riqueza, que impida que la cantidad de ricos se dispare. Y eso está sucediendo en el continente más desigual del mundo.

Parece que una parte del fracaso se debe al incumplimiento de su discurso de cambio. ¿Por qué otras razones han fracasado estos gobiernos?

Han fracasado porque el modelo de sociedad, el modelo productivo, es continuación del neoliberal. La principal característica del neoliberalismo es la especulación, la acumulación por despojo, por la desposesión. Una primera fase fueron las privatizaciones, la fase actual son monocultivos, minerías a cielo abierto, especulación urbana, megaobras del tipo de las hidroeléctricas... Entonces continúan en el modelo y no han sido capaces de salir de él, porque es un modelo financiero, básicamente. Salir del modelo no es fácil porque implica un conflicto político, de poder, y estos gobiernos no han sido capaces de encarar este conflicto político. Entonces, hoy en día, en el principal país de la región, Brasil, el ministro de Economía que nombra Dilma es un exfuncionario del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional y además un alto cargo de la banca privada: Joaquim Levy.

¿Los gobiernos progresistas se propusieron salir de ese modelo o también han hecho políticas favorables a la acumulación por despojo?

Yo creo que hay que ir por partes y ver cada caso. En el caso de Brasil y Argentina, ni se les pasó por la cabeza. En el caso de Rafael Correa, más allá de los discursos, nunca tuvo la idea de salirse del modelo, nunca se planteó otra cosa que el petróleo y la minería a cielo abierto, que cada vez es más, y esto lo lleva a enfrentarse con los movimientos. En el caso de Venezuela, hubieran querido salir del modelo, pero la gestión es tan mala, tan desastrosa, que 16 años después de estar en el poder, el chavismo no ha podido.

Raul Zibechi Movimiento Piquetero en Argentina Integrantes del movimiento piquetero en Argentina durante una marcha en agosto de 2004. Foto: AFP

Vivimos en un mundo de varias transiciones. ¿Eso implicará mayores dificultades o complejidades para los movimientos que quieren una transformación social?

Sí, así es. Estamos en tránsito de un mundo unipolar a un mundo multipolar; en un tránsito de la hegemonía de Occidente a Oriente; en un tránsito probable del capitalismo a algo que lo sucederá pero que no sabemos qué es y seguramente no será el socialismo, sino una sociedad un poco mejor o un poco peor que la actual; estamos en un periodo de creciente caos climático y en un periodo en el cual la estabilidad sanitaria de la humanidad está en cuestión. Son varios tránsitos. Aparte se le podría agregar el tema de la familia nuclear, patriarcal, tradicional, a otro tipo de vínculos… Entonces sí, el conjunto de transiciones genera una situación tendiente al caos y ese caos no es controlable ni negociable ni podemos pensar que en el caos sabemos cómo actuar. Tenemos que improvisar. Las teorías y los pensamientos elaborados en periodos de calma, es lógico que no funcionen del mismo modo en periodos caóticos.

¿No ha sido así en todas las transiciones históricas, en todas las revoluciones?

Sí, en todas las transiciones ha sido así.

En este periodo de tránsito caótico y de incertidumbre, ¿se puede ser optimista y pensar que se está avanzando hacia el cambio, o debemos ser pesimistas?

Se puede ser pesimista y optimista a la vez. Creo que están todas las condiciones dadas para que el mundo termine siendo un planeta inhabitable, perverso, opresivo, odioso; pero también están las condiciones dadas para que haya un cambio positivo, un cambio mejor. No sabemos cómo va a ser esto, pero sí sabemos que lo que hagamos va a tener un resultado, y si no hacemos nada, seguro vamos a lo peor; pero si hacemos algo, hay chance. Lo interesante es que es durante los momentos de caos cuando funciona aquella máxima de que el aleteo de una mariposa en Australia puede provocar un huracán en México. En periodos normales, el aleteo de muchas mariposas no provoca nada.

¿En qué momento de tu pensamiento estás? Estás madurando un pensamiento emancipatorio. ¿Cuáles serían las claves?

Bueno, es muy difícil sobre la marcha darse cuenta de por dónde va uno. Lo que creo es que hemos ido avanzando —porque no soy sólo yo— en perfilar de manera más nítida lo que son las prácticas, las políticas emancipatorias; qué es lo que no es bueno hacer porque sabemos que va a salir mal, muchas veces no sabemos qué hacer en positivo. Pero con este pensamiento descolonizador, antipatriarcal, sí vamos profundizando algunas cosas y tratando de seguir el hilo de lo que están haciendo los movimientos. En el zapatismo veo una vocación descolonizadora fuerte en el pensamiento y esto me lo confirmó la Escuelita [zapatista.] Lo que podamos ir pensando va a ir acompasado siempre con la acción colectiva, no es que vaya por un lado el pensamiento y la acción colectiva por otro. En ese momento estamos; si tuviera que sintetizarlo, en el momento en el cual, la importancia de la creación de un mundo otro, de relaciones sociales distintas a las hegemónicas, es fundamental. Muchas veces hemos actuado reactivamente y por el no y por la disputa; ahora estamos muy focalizados en la creación de lo nuevo. Nosotros no podemos cambiar el mundo, pero podemos crear otro nuevo. Y ése es un poco el momento en que me parece que estamos, tanto a nivel de la acción como del pensamiento. m.

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